供热体制改革专家谈

访清华大学建筑环境与设备研究所所长狄洪发——供热体制改革专家谈

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作者：李春芳　　来源：《供热制冷》

自从八部委联合下发了《关于城镇供热体制改革试点工作的指导意见》，尤其是8月14～15日的城镇供热体制改革试点工作会议后，供热体制改革成为各媒体追踪的热点，作为行业媒体，我们自然也不例外，经过慎重考虑我们选定了清华大学建筑科学系建筑环境与设备研究所所长狄洪发教授作为本期访谈的嘉宾。据记者了解，狄教授几乎参加了近期所有与供热体制改革有关的会议，工作日程排得很满，但约到平易近人的他却并没有费太大的周折，我在高兴之余也有一些意外，采访结束的时候，就忍不住问了这个问题，教授笑着说：“作为搞研究的人，我们一般是不愿接受采访的，太忙了。但利国利民的供热体制改革，需要澄清模糊认识、大力宣传推广。”这就是一个专家学者的胸怀……

记者：不论是八部委的文件，还是前一段仇部长在供热体制改革试点工作会议上的讲话中都强调了在我国进行供热体制改革的必要性，那么您认为这种必要性具体表现在哪些地方呢？
狄洪发：我感觉主要有这么几个方面：
第一就是从国家能源发展来看，很多资料显示，我们国家建筑能耗，占商品总能耗的30%左右，那么这个能耗是很高的，从国家能源政策来讲，需要把建筑能耗降下来；
第二，我们国家是污染比较严重的国家，大城市污染尤其严重，特别是北方城市。我国的污染是燃煤型污染，燃煤污染包括这么几项，如可吸入颗粒物、二氧化硫（酸雨）等，粉尘和二氧化硫污染也是燃煤污染最显著的特点。西方国家的环境污染，和我国的情况不太一样，它主要是氮氧化物，由汽车尾气排放所形成的污染。我国北方城市的燃煤型污染，其主要污染源就是采暖。像沈阳这些城市，就比较明显，夏天的时候就会好一点。这样从大气候上来讲就需要进行改革。改革和能源、污染有什么关系呢？从国外的经验来看，世行（世界银行）在波兰等国家进行了一些供热改革的试点。改革完以后，采暖的建筑能耗可以降低20%～30%。这个数字就很可观了。那么就是你能耗降20%～30%，相应的生产、排污也可以减少20%～30%，这是一个大背景，从能源政策、从环境保护方面看，供热体制改革是要推行的；
第三还有个时机问题，以往为什么没有做呢，因为从时机上来讲还不太成熟。目前时机已比较成熟了。所谓成熟就是说，前几年随着供热问题的日渐突出，很多地方着手做了一些试点，像长春、天津、沈阳等城市。这些试点呢，有成功的，也有的就走了一些弯路，遇到一些挫折，但这些试点毕竟取得了一些经验，给下一步的改革，做了很好的准备。在这个基础上，可以开始进一步扩大试验了。因此八部委的文件要求今年北方的十五个省市都开始进行供热体制改革的试点工作。
第四从供热形势来说，也迫切需要供热改革。目前很多供热企业的经营状况非常困难，像东北，供热企业因为种种原因采暖费收缴率比较低，钱收不回来，就没钱买煤、完善设备，也就无法保证正常供热，或是供热温度达不到规定的标准，而供热温度不高，用户就更不交钱，这就形成一个恶性循环。造成很多供热企业举步维艰。
第五有利于推广节能建筑，建设部早在2000年发布的“民用建筑节能管理规定”的76号部长令，要搞建筑节能，按照设计标准规定，现有住宅和以前相比要求节能50%。但是这几年，各地的节能建筑推广的并不好，不好的原因是什么呢？第一个，因为节能建筑不节能，虽然窗户、墙的保温都做得比较好了，但是室内的采暖系统设计，既没有计量装置，也没有调节装置，如果室温高了，人热了以后怎么办呢，很多地方就是开窗子。这就是没有节能手段，想节能也节不了；第二个就是人们没有节能积极性，我们过去的供暖制度是按福利供暖的，不管是不是节能建筑，统一是按面积收费。如果说将来不是按面积收费的，而是按热量收费，那么你节能建筑的能耗就低，将来交的采暖费就要低，节约的钱也归自己了，用户的节能积极性自然就高了。
因此，总体说来，有这个要求，时机也到了，所以国家进行这个改革。改革的根本目标，应该就是节约能源，提高人们的生活品质。

记者：您刚才提到了前几年已经有城市进行了供热改革试点，那以您的了解，几个城市中，哪里做得比较成功？
狄洪发：这些城市各有特点。前几年的改革，从总体上来说，还没有从供热制度上进行改革，大部分是从技术这方面做改造，就是进行技术上的实验。实际上政策上的试验就是天津做了一点，相对来说走得比较快。

记者：您认为这次供热体制改革首先要做的工作是什么呢？
狄洪发：这次改革重要的是政策方面的东西，而不是技术方面。
首先就是应该建立供热法规，或者供热管理办法。只有建立相应的法规，才能保证供热企业和用户两方面的利益，我们国家目前还没有。可喜的是有些地区建立了地方性的管理办法。这些管理办法不是十分健全，还处在摸索阶段。希望能尽快有一个完善的供热管理法规。这样就可以提供一个法律的保障，避免将矛盾直接转到供热企业和用户之间。现在的情况是，供热企业供热了，收不上来钱，现在就是采取“关阀”的办法；而作为用户我交了钱，供热温度达不到要求，投诉无果就只有不交钱。实际上这都不是解决问题的办法，都需要依照相关的法律来规范或仲裁。

记者：就是有个说理的地儿去。
狄洪发：对，就是要有个说理的地方，判断谁对谁不对， 不对应该怎么办？当然供热法规包含的东西很多，这只是其中的一个方面。
从目前来讲，供热要实行计量供热，供热要商品化，就是热要变成商品，既然作为商品就有它的属性，第一是价格应该怎么定？过去咱们讲有一个信息不对称性，你定价，我老百姓不知道你这个价格是怎么定的，供热企业的内部是怎么核算的我们也不知道，这就需要加强规范，应该体现公平、公正、公开的“三公”原则，这同样需要有关管理部门制定一个标准，什么可以计入供热成本，什么不可以计入供热成本，这应该有一个明确的制度，让供热企业去套，至少也应该 有一个大致的框架。这就是需要政策来解释，政府来做的东西了。
第二个，就是收费体制的问题，收费体制也是需要国家进行明确，现在的收费体制是供热公司直接向用户收费，这是收费方法的一种，而且从我们国家现实情况来看，目前，这种方法还要维持一定时期。在国外，通常是由中介公司来收费，而不是供热公司直接来收费。为什么这样做呢？这就牵涉一个公平的问题，你制定标准，你算帐、收钱，收多少是多少，没有第三方来监督，让人感觉不太放心，制度就是要保证这方面的公平、公正性。从长远来讲，应该有个中介公司。以前，还可以由物业公司代收，现在的《物业管理条例》规定，物业公司可以不代收水、电等各种费用，随着分户计量的大面积推广，供热企业的收费工作量将非常大，需要大量的查表、收费人员。而且热费的计算和水、电又不同，非常复杂，特别是对用户的答疑，往往要求从业人员具有很高的专业水准。
第三就是热费计算，现在国外用得较多的是两部制。就是将热费分成两部分，一部分是基本费用，另一部分是实际使用费用。基本费用一般按面积收取，一是可以做到一定意义上的公平，不用热的用户由于邻室传热也能得热；另一方面也可以较好的保护采暖设备，防止冻坏。实际使用费用，是根据计量数字，按一定公式，扣除基本费用后，计算得到的。两部分的费用各国采用比例有所不同，我国现正在探讨这个比例问题。基本费用的比例过高，供热改革就失去了意义，而过低，则无法保证供热企业的利益。在目前，可能还是要采用一个相对高的比例，来保证供热企业的正常运营，以后再根据实际情况进行调整。
在供热体制改革的过程中，政策方面还有两个问题也非常重要，一个是困难人群的采暖问题，因为冬季采暖不仅仅是个舒适度的问题，尤其在北方这也是一个基本的生存条件，必须给予足够的重视。另一个就是改革的资金问题，“暗补”改为“明补”，标准如何确定？困难企业如何保证补贴的按时足额发放。系统改造所需费用也极为庞大，应该如何分配，才能既不增加国家、企业负担，又是老百姓可以接受更承担的起的；计量、温控设备投资如何进行补贴；另外对旧有住宅围护结构的改造也是一笔巨大的费用，该由哪一方面来负担？

记者：说到热价的问题，我听到过这样一种观点，认为在现阶段，由于已经进行供热改革试点的城市不是很多，方法也各异，在这种状况下定的价格，是理论价格，没有现实的数据做依托，这样定出的价格本身是否合理？
狄洪发：说到价格，还是成本构成的问题，比如设备的投资、折旧、厂房，运行费用、管理费用、燃料费用、财务费用等这是一方面，另一方面企业为多大面积供热，应该相应的有多大的厂房，用多少人，等等按一定比例计算后，这个成本就可以算出来，经过严格的评审测算，是可以制定出一个相对合理的价格的。目前，天津就正在和世行做一个热价项目。

记者：一项政策的实施往往离不开技术的支持。针对我国目前的情况，为配合城镇供热体制改革，有哪些技术问题是急需解决的？
狄洪发：技术方面包括这么几大块，对新的建筑，一般都达成了共识，室内采暖系统设计成共用立管、分户成环，计量方式多用热量表；对于既有住宅室内采暖系统的改造，目前有多种方案，很难说哪种方案是最好的，还是要区别对待，只要适合当地的情况，为老百姓所接受、同时满足计量、调节的要求就行。另一个是计量方式，具体情况和系统改造接近，也是处在探索之中。至于热费的计算，咱们在前面已经大概讲了一下。

记者：八部委的文件中明确指出，城镇供热体制改革具有复杂性、艰巨性和长期性。听了您的谈话，我对此有了更进一步的认识，作为媒体，您认为我们在宣传这一政策时，应侧重于哪些方面呢？
狄洪发：对于供热企业而言，目前有一点要求就是供热企业应该立足在大的方向，站在一定的高度上，从、国家的利益、人民生活品质的提高以及企业的长远发展去看问题。改革有一个主流的问题，当然，从企业来讲，它可能不管节能不节能，排污不排污，而把经营放在第一位，但这种只重视经济效益，不考虑社会效益的企业，恐怕很难通过特许经营的考核。供热企业尤其不能只看重收费，认为供热计量，就是解决目前的收费难，不交钱就停热，这种认识是片面的，应该在宣传上做一个纠正，这不是我们改革的出发点，也不是我们的初衷。
对于用户，也就是消费者的宣传，应该帮助人们逐步树立起“热也是商品”的观念，同时，明白供热改革，不是简简单单装块表，我用就交钱，不用就不交钱，无论您是否用热，基本费用都是要交的。
供热体制改革，既能节约能源，保护环境，也可以让老百姓享受切身利益，节省采暖费用，提高生活品质。国外已经有了很多成功的例子，我对这次改革是充满信心的。
记者：非常感谢您接受我的采访!让我们一起期待我国的城镇供热体制改革早日取得成功。

狄洪发教授简介
狄洪发，教授，1945年出生，1981年获清华大学热能工程系供热通风与空气调节专业硕士学位。现任清华大学建筑技术科学系建筑环境与设备研究所所长；中国城镇供热协会技术委员会委员、全国散热器委员会常务委员、中国工程建设标准化协会城市供热工程委员会、北京土木建筑学会建筑热能动力专业委员会委员、建设部市政公用行业专家委员会委员